Rzeczpospolita, Michał Kosiarski rozmawia z Dariuszem Skuzą
O koniecznych zmianach w prawie, sytuacji w polskich sądach oraz kompetencjach prawników rozmawiamy z radcą prawnym Dariuszem Skuzą, partnerem w kancelarii Sołtysiński, Kawecki & Szlęzak, liderze rankingu „Rzeczpospolitej” w kategorii procesów sądowych
Rz: Co prawnik praktyk zmieniłby w procedurze cywilnej?
Dariusz Skuza: Polski wymiar sprawiedliwości cechuje ogromny formalizm, zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Kierunek reformy obrany kilkanaście lat temu miał uporządkować pracę sądów, przełożyć ciężar prowadzenia spraw z sądu na pełnomocników. Tymczasem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego (zwłaszcza dotyczące postępowania w sprawach gospodarczych) pokazują, że wiele zmian było nietrafnych. Trybunał wiele z nich wyeliminował już z kodeksu postępowania cywilnego. Formalizm zaczął bowiem przeszkadzać w skutecznym i szybkim prowadzeniu spraw. Obecnie w procesie cywilnym prowadzonym w kilku instancjach widać, jak duży nacisk strony kładą nie na kwestie merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy, ale np. na wykazanie, że dowody mogły zostać zebrane i przekazane sądowi dopiero na tym etapie postępowania, na którym do niego trafiły. Każdy nowy dowód jest bowiem traktowany jako naruszenie zasad prekluzji. Duża część argumentacji w środkach odwoławczych to też przekonywanie sądu, że dowody zgłoszono z naruszeniem zasady prekluzji. Jest więc co poprawiać.
Forma przerasta treść?
Ironizując, powiem, że na frontonie warszawskiego Sądu Okręgowego w alei Solidarności powinniśmy zmienić sentencję na „Prekluzja dowodowa jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej”.
Złe przepisy wypaczają praktykę sądową?
Tak. Mamy bardzo formalistyczny kontakt z sądem – to swoisty teatr, w którym każdy ma rozpisane role. Sąd wypowiada się dopiero w wyroku i jego uzasadnieniu. Sędziowie podczas procesu są nieodgadnieni, prawnicy nie wiedzą, jakie argumenty mogą ich przekonać, dlatego mówią o wszystkim, w tym o kwestiach nieistotnych. Prawnicy przygotowują kilkudziesięciostronicowe pisma procesowe, wydłużają się rozprawy, ginie z oczu meritum sprawy. Na szczęście w sądach wyższych instancji coraz częściej widzę zmiany na lepsze. Rozprawy są żywe, zamieniają się w rzeczowe dyskusje z sądem, co jest korzystne zarówno dla pełnomocników, jak i dla sędziów, bo pozwala wyjaśnić istniejące wątpliwości.
Nie ma pan wrażenia, że cokolwiek pan powie, to i tak jest już po naradzie przedsesyjnej i wyrok jest gotowy?
Mam nadzieję, że nie we wszystkich przypadkach tak jest. Inaczej wykonywanie mojego zawodu nie miałoby sensu. Sędziowie mają prawo do wyrobienia sobie wstępnego zdania na podstawie dokumentów z akt sprawy, wyciągnięcia z nich wniosków. Nasze wystąpienia nie służą tylko sędziemu referentowi, który jest przygotowany i powinien znać sprawę, ale raczej jego kolegom orzekającym wraz z nim. Dzięki temu mają wiedzę o sprawie, pod której wyrokiem się podpisują.
To z powodu zawiłości w procedurze coraz więcej kancelarii przysyła na najważniejsze sprawy podwójną obsadę pełnomocników – jednego od meritum, a drugiego od zagadnień proceduralnych?
Niekoniecznie. To atut dużych kancelarii, że można tworzyć zespoły, w których są specjaliści z różnych dziedzin. Trudno się więc dziwić, że z tego atutu chcą korzystać. To pokazuje też, że specjalizacja w usługach prawniczych jest coraz głębsza. Nie wszyscy radcy prawni i adwokaci chcą też występować w sądzie.
Nie czują się dobrze w zawiłościach procedury…
I nie muszą, bo mają inną specjalizację. Ponadto prawnicy od procedury cywilnej są zmuszeni poruszać się tak naprawdę w kilkunastu różnych systemach. Niektóre z prowadzonych przeze mnie spraw zaczęły się jeszcze pod rządami starej procedury cywilnej, sprzed reformy, bo obowiązuje do zakończenia sprawy w danej instancji. Trzeba więc uwzględniać różne wersje kodeksu postępowania cywilnego. To niezwykle istotne. Przykładowo, mam sprawę gospodarczą z 1998 r., która nie jest objęta prekluzją dowodową. Kto nie obserwuje na bieżąco wszystkich zmian, nie bardzo wie, czy np. może podnieść jakiś zarzut czy nie.
Jakie zmiany są szybko potrzebne?
Mniej uwag mam do procedury, a więcej do mentalności, jaka panuje w polskich sądach. Brakuje zaufania do pełnomocników. Wszystko, co oni robią, musi być potwierdzone, poświadczone i opieczętowane. Zaniechania powodują negatywne skutki prawne. Częściowo wynika to z innych tradycji i kultury niż w Niemczech albo w USA, ale sądzę, że przez reformę przepisów można to zmienić, bo – zwłaszcza w sprawach gospodarczych – błędy są zabójcze.
Czy dlatego rośnie popularność arbitrażu w sprawach gospodarczych?
Złe doświadczenia z arbitrażem z poprzednich lat przemijają. Poziom krajowego arbitrażu jest coraz wyższy. W porównaniu z sądami największą zaletą arbitrażu jest to, że liczy się w nim istota rzeczy, a nie procedura. Minusem jest natomiast brak drugiej instancji. Nikt nie bada takiego rozstrzygnięcia od strony merytorycznej – niektórzy arbitrzy czują się przez to zwolnieni z myślenia. Sądy powszechne nie chcą być instancją odwoławczą, dlatego zdecydowana większość skarg o uchylenie wyroku sądu arbitrażowego jest oddalana. Sądy niweczą natomiast dużą zaletę arbitrażu, jaką jest szybkość postępowania – nadanie klauzuli wykonalności trwa często bardzo długo.
Armia opiera się na sierżantach, a sądy na pracownikach sekretariatów…
Uważam, że urzędnicy sądowi powinni być lepiej wykształceni, bo na nich spoczywa duża część odpowiedzialności za przebieg postępowania – przygotowują oni rozprawy, rozpisują sesje, wysyłają wezwania, sprawdzają, czy zostały odebrane. Tu nie wolno być dusigroszem, bo oszczędności są pozorne. Źle doręczone pisma, brak zwrotek itp. potrafią skutecznie spowolnić proces i wydłużyć go. Niestety, choć telefon powinien być najprostszym i najefektywniejszym narzędziem kontaktu ze stronami, to tak nie jest. Sekretariaty nie dzwonią przed rozprawą, aby się upewnić, czy ktoś dostał powiadomienie, gdy w aktach nie ma zwrotki. Przyznaję, że czasem dostaję telefon z sądu z drugiego końca Polski, że rozprawy z jakiegoś powodu nie będzie, ale ciągle jest to wyjątek, a nie reguła. Nadal to tylko dobry obyczaj, a nie wymóg przepisów.
Sejm pracuje nad przepisami o pozwach zbiorowych. Zmienią one rynek?
Dla dużych firm, które są głównymi moimi klientami, największym zagrożeniem będą pozwy nieracjonalne. Angażują one duże środki, których nie można potem odzyskać. Oczywiście pozwów nieracjonalnych nie brakuje i dzisiaj – indywidualne także czasem są pozbawione podstawy prawnej lub faktycznej. Ryzyko zaangażowania poważnych środków przez firmy jest jednak w takich przypadkach niewielkie. Zupełnie inaczej będzie, gdy skala roszczeń wzrośnie, napędzana m.in. pozwami zbiorowymi. Co istotne, jeśli kształt projektowanych regulacji nie ulegnie dużym zmianom, to nowe przepisy mogą mocno uderzyć w Skarb Państwa. Potrafię sobie wyobrazić np. pozew 100 tysięcy więźniów o odszkodowania za złe warunki pobytu w zakładach karnych albo za konieczność przebywania w celi z osobami palącymi. Były już takie jednostkowe pozwy, ale problem stałby się naprawdę poważny, gdybyśmy mieli do czynienia ze znacznie większą skalą zjawiska.
Są jakieś skuteczne mechanizmy obronne?
Z jednej strony są kaucje wynoszące nawet 10 proc. wartości sporu. Będą one jednak uzależnione od dyskrecjonalnej władzy sądu. Może być o nią trudno, np. w sprawie ludzi bezrobotnych. Pozwany ma jedynie możliwość złożenia zażalenia na ustanowienie kaucji (a moim zdaniem także, gdy kaucja nie zostanie ustanowiona). Gdy kaucji nie będzie, to całe ryzyko spadnie na broniącą się firmę. Dlatego uważam, że kaucje powinny być obowiązkowe, bo gdy powodowie nie będą mieli racji, to wtedy można będzie wystąpić o zwrot wysokich kosztów. Z drugiej strony utrudnieniem dla pozwanego jest zapis, że kaucja jest ustanawiana dopiero przy pierwszej czynności procesowej pozwanego. Jego prawnicy muszą więc złożyć wyczerpującą odpowiedź na pozew z pełną argumentacją, czyli wykonać ogrom pracy, i dopiero wtedy sąd podejmie decyzję w kwestii kaucji. Angażuje się więc czas i środki, których – w razie wycofania się przeciwnika procesowego – nie da się odzyskać.
Podoba się panu reforma egzaminów na aplikacje?
Likwidacja egzaminów ustnych to dla mnie skandal. Jak rozumiem, egzamin pisemny wynika z konieczności, czyli dużej liczby chętnych na aplikacje. To jednak droga donikąd. Niedługo całą wiedzę i umiejętności kandydata na adwokata lub radcę prawnego będzie się sprawdzać pisemnie – od szkół przez studia po aplikację. Z sądów znikną praktyki, a więc nie będzie osobistego kontaktu z ludźmi, z którymi potem się będzie współpracowało. Pozostanie egzamin ustny na koniec aplikacji, choć niewykluczone, że zastąpi go egzamin pisemny, jeżeli obecna tendencja się utrzyma. Jak ktoś ma potem występować w sądzie i bez przygotowania retorycznego i obycia z wymiarem sprawiedliwości skutecznie reprezentować klienta?
Praca prawnika to nie tylko wystąpienia w sądzie. Czego brakuje młodym prawnikom?
Najbardziej brakuje im praktyki, studia uniwersyteckie dają bowiem wiedzę teoretyczną. Większości młodych adeptów prawa sprawia na początku trudność napisanie prostego zarządzenia, pisma procesowego, opinii prawnej. W ciągu pięciu lat studiów znalazłoby się trochę czasu na praktyczne szkolenie zawodowe, np. symulacje rozpraw. Myślę, że nie byłoby to trudne, bo obecnie wielu wykładowców jest też praktykami. Widać, że jest to potrzebne.
Wielu prawników, w tym i pan, zamieniło togę sędziego na adwokacką lub radcowską. W czym pomaga doświadczenie z drugiej strony stołu sędziowskiego?
Potrafię obserwować proces w taki sposób, jak to robią sędziowie. Wiem, co ich denerwuje, co jest istotne, jak zainteresować moimi argumentami. W sądzie, co do zasady, nie sprawdza się agresywność i twardość, choć – nie ukrywam – są sprawy, w których psychologia jest decydująca.
Odpowiedni kolor krawata pomaga?
Być może. Ale dobieranie go przez godzinę przed pójściem na salę sądową to z pewnością strata czasu.